Rencontre avec... Jacques Attali

Ce livre, porteur d'un message pour aujourd'hui,se réfère à des personnages historiques, avec, en filigrane, une fiction.

Il se situe dans les quinze années, fondamentales pour comprendre l'histoire de notre temps (1149 à 1165),entre Cordoue, Grenade, Narbonne et Fès, où vivaient en parfaite intelligence musulmans, chrétiens et juifs, les musulmans au pouvoir au Sud, les chrétiens au Nord. Dans cet endroit le plus puissant de la planète, avait lieu le débat sur la compatibilité de la foi avec la science, tranché de façon positive. On avançait dans le progrès scientifique et dans la connaissance religieuse. Le roman parle de trois personnages majeurs, Albert le Grand, théoricien catholique, Maïmonide, philosophe juif et Ibn Ruchd, théologien musulman connu en Europe sous le nom d'Averroès .

Qui se sont rencontrés ?

Maïmonide et Averroès vivant à Cordoue ou à Fès, il est peu probable qu'ils ne se soient pas rencontrés.On ne sait rien de leur rencontre que j'ai imaginée - là intervient la fiction -,en les mêlant à un complot policier. Il existerait (ce qui est possible, ce que j'appelle la Confrérie des Eveillés) un ensemble de sages qui de génération en génération se transmettent un livre perdu d'Aristote, qui dirait beaucoup sur l'état de la science.

Il y a alors une certaine unité entre l'Espagne et le Maroc. Au Nord, Tolède perdue-gagnée par les chrétiens et les musulmans, incarne la dimension chrétienne. L'empire s'est constitué dès le début de l'Islam, autour de l'ensemble Maroc-Espagne du Sud, l'Andalousie, Al Andalous. Tolérant, il va être la puissance majeure de l'Occident musulman... les sources musulmanes de l'Europe sont plus profondes qu'on l'imagine. Une frénésie de connaissance passe par le Maroc et est très active à Cordoue dont les bibliothèques recèlent plus de livres que celles du monde réunies. Jusqu'à ce que, au début du XII e siècle, la dynastie des Almoravides souhaite un Islam intégriste. Almoravides qui retombent dans les douceurs de vie espagnoles et renoncent à l'intégrisme.

Cinquante ans plus tard une autre dynastie, berbère elle aussi, fomente un coup d'Etat contre les Almoravides. Les Almohades, tenants de l'intégrisme, expulsent chrétiens et juifs. Quand on

parle d'expulsion des juifs et des musulmans d'Espagne en 1492,il ne faut pas oublier celle des chrétiens et des juifs par les musulmans en 1149.

Manque-t-il quelque chose dans le savoir de ceux qui ont la foi ?

Oui.Islam,Judaïsme,Christianisme et science ont d'abord progressé ensemble. La Confrérie des Eveillés est l'idée que quelque part est caché le secret de l'univers, compatible avec l'existence

de Dieu, conforme à toutes les vérités. La science (Big Bang, connaissance de l'univers) ne serait pas en contradiction avec l'idée de Dieu, même si elle l'est avec la métaphore de la naissance

du monde en sept jours. Les savants du XII e siècle voulaient montrer que science et foi peuvent avancer ensemble. Averroès disait La vérité ne peut pas contredire la vérité , Maïmonide rejetait tout savoir magique. On est parti sur des siècles de guerre civile ou de religions parce qu'on a nié la science dans son rapport avec la foi et qu'on a opposé les fois les unes aux autres.

Aujourd'hui, nous manque cette volonté de compatibilité entre science et foi et d'avancer ensemble dans la découverte de l'univers, ce que certains appellent la découverte de Dieu, au moins la découverte de ce qu'est la nature de la vie.

C'est un message personnel ?

Oui. Un roman raconte la nostalgie d'une époque et l'espoir qu'elle revienne. Historique, il mêle personnages de fiction et personnages historiques. Guerre et Paix est le chef-d'œuvre des romans historiques. J'essaie de faire le Guerre et Paix du XII e siècle en même temps que celui des temps futurs. Tolstoï voulait faire comprendre l'importance de la paix et l'horreur de la guerre. J'essaye de le faire aussi.

Vous êtes un homme de foi ?

Ce que je dis est personnel. Je suis fasciné par ceux qui veulent montrer que les vérités ne s'excluent pas. Homme de science au départ, croyant, je suis convaincu que rien de ce que nous découvrons sur l'humanité ne nous éloigne de l'idée d'une transcendance.

Science et foi se sont souvent opposées, sont-elles incompatibles ?

Au XII e siècle, ils avaient tout vu. Avec leurs idées, dans un langage moderne, je les fais parler de tout, de l'idée que Dieu n'est pas contradictoire avec un Big Bang. Averroès et Maïmonide savaient qu'il y a eu comme une naissance de l'univers.

Maïmonide dit que même si on lui démontrait scientifiquement que l'univers existait avant la création du monde, il pourrait montrer que c'est compatible avec la Genèse :quand Dieu crée l'univers au-dessus des eaux, ça prouve que les eaux existaient avant, donc il n'y a pas de point zéro.

Pourquoi l'Islam, brillant en philosophie, sciences,mathématiques, a-t-il chuté à cette époque ?

Dans cet Islam moderne, une dynastie intégriste prend le pouvoir et chasse les penseurs. Elle perd le pouvoir face à l'Europe chrétienne, à la montée des marchands. La seule partie de l'Islam qui pouvait participer à la guerre économique entre l'Italie et la Flandre était l'Espagne. L'Islam a perdu parce que l'Espagne musulmane a basculé dans l'intégrisme. Sur ces quinze ans, tout se joue pour l'Islam jusqu'à aujourd'hui.

Maïmonide,Averroès,deux penseurs méconnus ?

Maïmonide, un des penseurs majeurs du monde juif, conduit le Judaïsme vers le scientisme, donne la liberté de penser à côté de Dieu et pas contre Dieu. Averroès mis à l'écart dans l'Islam ,est de ceux qui disent, ce qu'une grande partie du monde musulman refuse, que le Coran peut, doit être interprété. Vérité de Dieu et vérité scientifique ne peuvent pas se contredire. Certains le considèrent comme un maître à penser.

Des gens comme eux, il n'y en avait pas chez les chrétiens ?

Il y a Albert le Grand, moins connu. Plus tard Thomas d'Aquin, accusé d'être

averroïste par ceux qui lui font dire ce qu'il ne dit pas, est le premier à dire que la vérité est dans la science, pas dans la science spéculative mais dans l'expérience. La vérité c'est l'expérience répétitive. Ce que Pascal reprendra. La physique expérimentale au XII e siècle est née dans le monde des théologiens chrétiens.

Questionnaire de saint Antoine

A chaque rencontre, ses réponses à notre questionnaire de Saint

Antoine ... Aujourd'hui, notre interlocuteur est Jacques Attali.

Saint Antoine pour vous c'est...

La douceur, l'humilité, la non-violence : je connais son message.

Padoue vous évoque...

Je connais la ville.

Quand vous sentez-vous proche de Dieu (Jésus) ?

C'est à lui de répondre.

Où puisez-vous votre force ?

Pas dans la prière. C'est une position qui ne me convient pas. Plutôt dans le silence, dans la méditation. Dans l'écoute de l'au-delà par la musique, le transcendant passe par la musique.

Comment, qui priez-vous ?

Ma pratique de la prière est confidentielle.

Il n'y a pas de religion sans transcendance et il n'y a pas de transcendance sans silence.

La communication avec l'au-delà ne se limite pas à la parole, elle passe par le recueillement et la méditation. Dans les rapports humains également, tout ne se résume pas à la parole : on peut convaincre et donner des ordres par la parole, on ne peut séduire par la seule parole.

La parole est le langage de la force, c'est en partie le langage de la raison, ce n'est jamais le langage de la douceur, de la tendresse ou de l'amour. Les anciens l'avaient bien compris, qui imposaient le silence partout où ils voulaient éviter la violence.

Jacques Attali, propos recueillis par Marc de Smedt pour Nouvelle Cité